Amortissement indirect

[Jphi]

J'ai de la peine à croire qu'en utilisant un "produit" supplémentaire, tel qu'un pilier 3a, cela ne coûte pas, quelque part, plus cher que d'amortir directement.
Il ne faut pas oublier que le banquier, s'il "vend" un pilier 3a, cela fera tourner de l’argent supplémentaire dans la banque, et également une commission supplémentaire.
"Peut-être" que pour les hauts-revenus (200-300'000.-) cela permet éventuellement d'économiser des impôts, mais pour monsieur-tout-le-monde qui gagne un salaire médian suisse, environ 85'000.- , voir 160-170'000.- pour un couple, cela ne vaut certainement pas la peine.

On veut nous faire croire que cela permet d'économiser de l'argent en gardant sa dette... cela fait surtout circuler de l'argent dans les banques et on continue de payer des intérêts...
Enfin, je vais quand même tenter de simuler le tout et de présenter des chiffres concrets pour comparer ce qui est comparable.

Un 3a bancaire (sans assurance) ne coûte rien.

De manière générale, il faut évidemment calculer in concreto si l'amortissement indirect se justifie ou non. Connaissant la progressivité délirante de l'ICC (puis de l'IFD pour les hauts revenus dès que la courbe de progression de l'ICC s'aplanit), nul besoin de gagner beaucoup pour s'y retrouver.

Par ailleurs, la question n'est pas "est-ce que je veux engraisser ma banque ou pas ?", mais "est-ce que je donne moins d'argent à ma banque ou à l'Etat ?".

Enfin, et ce n'est pas négligeable pour la classe moyenne (les riches s'en foutent, ils n'ont pas ce souci), l'absence de remboursement in fine permet de conserver du cash que la banque refuserait de prêter à des retraités. Cela n'est pas négligeable, surtout s'ils n'ont pas des millions de côté.

[Takamaka]

Si j'amortis indirectement, à qui revient l'argent sur mon compte 3A lorsque j'aurais 65 ans ? Ne suis-je pas obliger d'amortiser et de verser l'argent à la banque ?
Flo1981, comment amortis-tu ?

[Jphi]

Si j'amortis indirectement, à qui revient l'argent sur mon compte 3A lorsque j'aurais 65 ans ? Ne suis-je pas obliger d'amortiser et de verser l'argent à la banque ?
Flo1981, comment amortis-tu ?

Une banque gagne de l'argent en t'en prêtant ; elle en perd lorsque tu en déposes sur ton compte courant. Elle n'a donc aucun intérêt à ce que tu la rembourses, à condition que son prêt en ta faveur soit garanti. Normalement, un prêt de 80% de la valeur de gage lors de l'achat, avec une augmentation de la valeur vénale du bien au cours des années, signifie que le risque de contrepartie diminue à mesure de la valorisation dudit bien.

A toi de calculer à ta retraite si tu as intérêt à rembourser ta banque et, dans l'affirmative, combien.

[quickborn]

J'ai de la peine à croire qu'en utilisant un "produit" supplémentaire, tel qu'un pilier 3a, cela ne coûte pas, quelque part, plus cher que d'amortir directement.
Il ne faut pas oublier que le banquier, s'il "vend" un pilier 3a, cela fera tourner de l’argent supplémentaire dans la banque, et également une commission supplémentaire.
"Peut-être" que pour les hauts-revenus (200-300'000.-) cela permet éventuellement d'économiser des impôts, mais pour monsieur-tout-le-monde qui gagne un salaire médian suisse, environ 85'000.- , voir 160-170'000.- pour un couple, cela ne vaut certainement pas la peine.

On veut nous faire croire que cela permet d'économiser de l'argent en gardant sa dette... cela fait surtout circuler de l'argent dans les banques et on continue de payer des intérêts...
Enfin, je vais quand même tenter de simuler le tout et de présenter des chiffres concrets pour comparer ce qui est comparable.

C'est exactement ça, tous les interlocuteurs du domaine à qui tu demanderas conseil, te diront systématiquement que l'amortissement indirect est mieux (une banque ou une assurance va recevoir des intérêts sur ta dette et n'a donc aucun intérêt à ce que tu rembourses) et aussi de lier ton 3ème pilier avec une assurance-vie (qui est bien plus rémunérateur pour tes interlocuteurs qu'un simple compte 3ème pilier ou ils ne toucheront pas de commissions lors de la conclusion).

En fait la grosse économie d'impôt est dû non pas à l'amortissement direct ou indirect, mais bien au fait de conclure un 3ème pilier, donc rien ne t'empêche de verser le maximum sur le 3ème pilier 6682 CHF pour 2011 et d'amortir directement. Par contre cela demande des revenus conséquents, raison pour laquelle j'ai préféré panaché entre amortissement indirect et direct.

Le seul "problème" de l'amortissement direct est que comme les intérêts hypothécaires sont déductibles fiscalement, le montant que tu pourras déduire chaque année se réduira (à moins que les taux remontent ce qui pourrait compenser la diminution).

A titre personnel, je trouve dangereux d'amortir uniquement indirectement, car comme le montant de la dette reste inchangé sur plusieurs dizaines d'années, cela me rendrait plus vulnérable aux futures variations de taux. Mais je pense qu'il n'y a pas une recette miracle valable pour tout le monde, cela doit vraiment être décidé par chaque personne en fonction de ses capacités financières.

[quickborn]

Lorsque tu retires ton 3ème pillier à 65 ans, tu ne paies pas d'impôt ?? Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu réexpliquer ton raisonnement ? Merci.

Le retrait des avoirs LPP/3A est imposé à 1/5e du taux ordinaire en moyenne, soit au maximum 8-9% (en comptant un taux marginal élevé). La question n'est pas tant de savoir combien on paie à la retraite pour obtenir ces fonds, puisqu'on doit de toute manière les percevoir, mais de savoir s'il faut s'en servir pour rembourser la banque. A concurrence de la valeur locative (si tant est qu'elle existe encore à ce moment...), oui ; au-delà, je ne vois pas l'intérêt, si les avoirs sont mieux rémunérés que l'intérêt hypothécaire net.

Je rappelle que la banque prêtera difficilement de l'argent à un retraité sans revenu. Autant conserver du cash, ce d'autant que la banque n'a pas besoin de se faire rembourser, le bien immobilier ayant normalement pris de la valeur (sauf crash immobilier).

Honnêtement je ne comprends pas trop bien ton histoire de "8-9 % (en comptant un taux marginal élevé)", peux-tu me l'expliquer ?

Autrement le taux d'imposition du capital de prévoyance n'est pas linéaire, il est progressif, donc il vaut mieux s'arranger pour que tout le capital (2ème et 3ème pilier propre + éventuellement conjoint) ne soit pas versé la même année, sous peine de comprendre sa douleur. Une petite astuce connue, mais très utile est d'ouvrir plusieurs comptes 3ème pilier, afin d'être sûr que tout ne tombe pas la même année.

[quickborn]

Une banque gagne de l'argent en t'en prêtant ; elle en perd lorsque tu en déposes sur ton compte courant.

Je ne sais pas s'il y a des banquiers sur le forum, mais si oui je pense qu'ils doivent bien se marrer avec la deuxième partie de ta phrase ci-dessus !

[Jphi]

C'est exactement ça, tous les interlocuteurs du domaine à qui tu demanderas conseil, te diront systématiquement que l'amortissement indirect est mieux (une banque ou une assurance va recevoir des intérêts sur ta dette et n'a donc aucun intérêt à ce que tu rembourses) et aussi de lier ton 3ème pilier avec une assurance-vie (qui est bien plus rémunérateur pour tes interlocuteurs qu'un simple compte 3ème pilier ou ils ne toucheront pas de commissions lors de la conclusion).

D'où l'idée de scinder le 3e pilier en A bancaire (pour limiter les frais) et B assurance. Ou vice-versa, l'essentiel étant bien de distinguer le but recherché (épargne vs couverture de risque, l'avantage fiscal pouvant être obtenu avec l'un et/ou l'autre selon l'option choisie).

En fait la grosse économie d'impôt est dû non pas à l'amortissement direct ou indirect, mais bien au fait de conclure un 3ème pilier, donc rien ne t'empêche de verser le maximum sur le 3ème pilier 6682 CHF pour 2011 et d'amortir directement. Par contre cela demande des revenus conséquents, raison pour laquelle j'ai préféré panaché entre amortissement indirect et direct.

Je comprends le début de ta phrase, mais pas sa fin : quel est l'intérêt d'amortir directement (indépendamment de l'avantage fiscal conféré par le 3A) ?

Le seul "problème" de l'amortissement direct est que comme les intérêts hypothécaires sont déductibles fiscalement, le montant que tu pourras déduire chaque année se réduira (à moins que les taux remontent ce qui pourrait compenser la diminution).

Il manque les paramètres du revenu de la fortune placée en 3B et du taux marginal d'impôt dans ton raisonnement.

A titre personnel, je trouve dangereux d'amortir uniquement indirectement, car comme le montant de la dette reste inchangé sur plusieurs dizaines d'années, cela me rendrait plus vulnérable aux futures variations de taux. Mais je pense qu'il n'y a pas une recette miracle valable pour tout le monde, cela doit vraiment être décidé par chaque personne en fonction de ses capacités financières.

A nouveau, si tu ne tiens pas compte de ton 3B (à condition évidemment que tu aies les moyens d'en avoir un, sinon, la discussion est théorique) et de ton taux marginal, le raisonnement est incomplet. De même sachant que tu peux amortir directement à tout moment, soit parce que tu as emprunté en Libor, soit au terme contractuel de ton prêt à taux fixe.

[Jphi]

Honnêtement je ne comprends pas trop bien ton histoire de "8-9 % (en comptant un taux marginal élevé)", peux-tu me l'expliquer ?

Le retrait des avoirs LPP et 3A se fait à un taux préférentiel, 1/5 du taux ordinaire. Sachant qu'il s'agit d'un revenu additionnel à ton revenu ordinaire, il sera imposé au taux marginal (définition déjà donnée par mes soins : taux appliqué à la dernière tranche du revenu). Le taux marginal maximal en Suisse est d'environ 40-45% selon les cantons et les communes, ce qui signifie, pour le taux préférentiel applicable au retrait des avoirs LPP et 3A, environ 8-9%.

Ainsi, si tu retires MCHF 1 de LPP à 65 ans, tu payeras environ KCHF 80-90 d'impôts.

Autrement le taux d'imposition du capital de prévoyance n'est pas linéaire, il est progressif, donc il vaut mieux s'arranger pour que tout le capital (2ème et 3ème pilier propre + éventuellement conjoint) ne soit pas versé la même année, sous peine de comprendre sa douleur. Une petite astuce connue, mais très utile est d'ouvrir plusieurs comptes 3ème pilier, afin d'être sûr que tout ne tombe pas la même année.

Ca aide, étant précisé que tu seras quand même imposé au taux marginal chaque année (qui sera alors plus faible qu'en cas de retrait en une fois).

[Jphi]

Une banque gagne de l'argent en t'en prêtant ; elle en perd lorsque tu en déposes sur ton compte courant.

Je ne sais pas s'il y a des banquiers sur le forum, mais si oui je pense qu'ils doivent bien se marrer avec la deuxième partie de ta phrase ci-dessus !

Et pourtant, c'est bien le cas.

[flo1981]

Une banque gagne de l'argent en t'en prêtant ; elle en perd lorsque tu en déposes sur ton compte courant.

Je ne sais pas s'il y a des banquiers sur le forum, mais si oui je pense qu'ils doivent bien se marrer avec la deuxième partie de ta phrase ci-dessus !

Et pourtant, c'est bien le cas.

et oui, c'est le problème du système économique actuel, si personne n'aurait de dettes, les banques ne feraient quasi pas d'argent!