Ventilation contrôlée: Attention au CO2

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roy1360
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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar roy1360 » dim. 1 mars 2015 08:16

Salut Akim,
Akim a écrit :La VMC a une bonne raison d'être, et je ne remets nullement ça en question. Qui peut se targuer d'avoir 150CHF de chauffage par année dans une villa avec 160m2 habitables ???
Oui, ça laisse rêveur ! (il me faut 9 tonnes de granulé pour chauffer et produire l'ecs dans ma maison de 1500 m3)

Par contre, as-tu déjà chiffré le coût de la conso de la VMC, ainsi que celui de la production de l'ecs ?

A+

Akim
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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar Akim » dim. 1 mars 2015 20:16

Difficile de dire avec certitude aujourdh'ui. J'ai seulement les chiffres de 2012 à dispo. J'aurai les chiffres 2014 dans un mois et des poussières.

En 2012, j'étais seul dans la maison. Depuis, j'ai un locataire dans un appartement attenant mais qui dépend du même boiler et j'ai eu un "co-locataire" pendnat quelques mois. La facture va donc être très probablement plus élevée.

Pour l'instant, les acomptes sont sur une base de CHF 1300.00/année pour les deux compteurs: ECS et électricité. Pour l'ECS, j'ai des panneaux solaires. Cet hiver, j'ai laissé le compteur sur nuit, et j'ai réglé à 50°C. Je n'ai pas dégagé les panneaux quand il a neigé. Je me réjouis de voir les chiffres.

Reste que pour un geek qui a une télé plasma à 400w (chuuut), plusieurs ordinateurs dont un avec 3 écrans (c'est mon métier), je ne sais pas si on peut considérer que CHF 110.00/mois est élevé. Il me semble que oui, quand même ... Alors à voir lorsque les chiffres tomberont. Car il y a aussi le fait que quand on a fait l'appartement, j'ai du chauffer, et utiliser un déshumidificateur pendant plusieurs semaines. Ca ça taxe un max...

Ha... et une petite voiture électrique depuis un an... Donc ça aussi, je me réjouis de voir l'impact.

Bref. Réponse plus précise dans deux mois.

Akim
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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar Akim » lun. 2 mars 2015 18:01

J'ai créé un nouveau sujet sur la consommation d'électricité ici viewtopic.php?f=44&t=3408&p=28157#p28157

Je vous invite à y développer votre consommation à titre de comparaison. ET ici, on peut continuer sur le sujet du CO2 et de la VMC :)

Olivier79
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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar Olivier79 » lun. 28 mars 2016 10:32

Bonjour Akim.

J'ai parcouru votre premier post et celui-ci avec beaucoup d'intérêt.

Simples locataires et bien éloigné du milieu de la construction, mon épouse et moi avons déménagé il y a un peu moins de 3 mois dans l'appartement que nous occupons aujourd'hui. L'appartement a ses avantages et une grande surface (148 ppm), mais il est plus ancien (immeuble achevé en 1984 sans travaux depuis) que le précédent. Sous-isolé au niveau du bruit, il est surisolé au niveau de l'air (double vitrage, pas d'aération intérieure).

Ainsi, depuis la première nuit dans notre chambre à coucher (~ 45 m3) nous peinons à dormir. Nous dormons la fenêtre fermée, en raison des nombreux bruits extérieurs, et la porte fermée à cause de nos chats et des bruits intérieurs qui parvienne de la cage d'escalier, au travers de la porte d'entrée de l'appartement. Nous avons incriminé l'humidité, de la condensation se formant sur les fenêtres. L'humidité relative mesurée avec un appareil grand public indiquait jusqu'à 67 % ! Le problème ne nous a que partiellement surpris : à l'état des lieux, nous avions signalé les joints de fenêtre comporter de nombreuses traces de moisissures. Nous avons alors ouvert la fenêtre plusieurs heures par jour pour la fermer juste avant de dormir. Quitte à sacrifier 3 degrés en plein hiver malgré un chauffage alors réglé au max, ce qui n'est ni écologie, ni économique. L'HR descendait ainsi à 30-35 % pour remonter progressivement durant la nuit à 55 %, ce qui était acceptable. Préciserais-je que nous n'avons pas de plante d'intérieur dans cette pièce ni autre source d'humidité. Mais nos nuits ne sont pas améliorées et nous nous réveillions au bout de 4 à 5 heures en sueur et avec l'impression d'étouffer.

J'ai alors mesuré régulièrement l'HR. Après l'avoir faite redescendre à 30 % fenêtre ouverte jusqu'à notre heure de coucher, sitôt la pièce refermée sans occupant, celle-ci remontait rapidement à 50 %. Nous avons alors dormi la fenêtre en imposte, ce qui nous permettait de dormir 1 à 2 heures de plus, soit 5 à 6-7 heures, avec une HR qui se stabilisait à 50 % en moyenne. Le sommeil restait insuffisant toutefois. Mon épouse ne parvenait pas à situer la cause du malaise et mettant ça sur le compte de sa grossesse (8 mois cette semaine) et d'un sommeil agité. De mon côté, je continuais à y étouffer et à suer : je ne pouvais enfin respirer que lorsque je sortais de la chambre.

J'ai alors suspecté le CO2 et à la lecture de votre premier post, j'ai acheté moi aussi une station netatmo la semaine dernière. Les résultats sont impressionnants ! En journée, la fenêtre ouverte, le CO2 se situe à 400 ppm. Lorsque nous nous couchons à notre tour, fermons la porte et fenêtre, le CO2 remonte en flèche jusqu'à 4055 ppm en 6 heures (mesuré qui plus est à 1.2 m du sol) ! En laissant la fenêtre ouverte en imposte la nuit dernière j'ai pu le "contenir" à 2871 ppm en 9 heures, mais le sommeil largement entrecoupé par les bruits extérieurs (une famille de corbeaux qui a pris domicile sur l'arbres situé à 5 mètres de la fenètre). Ce n'est donc pas une solution viable et si nous disposons de double-vitrage, ce n'est pas sans raison. Quant à dormir la porte ouverte, entre les bruits de fonctionnement de l'immeuble et nos chats, ça ne fera que déplacer le problème du CO2 aux autres perturbateurs de sommeil.

Je me suis questionné sur l'influence de la grossesse de ma femme et la production de CO2 : son volume sanguin se trouve augmenté et elle respire donc plus fort et plus vite. Mais moi-même seul dans la pièce en journée, porte et fenêtre fermées, et le CO2 grimpe de 400 ppm à 1500 ppm en 2 heures, sans sembler vouloir s'arrêter (expérience interrompue là).

Je m'inquiète de cette situation pour sa santé et celle de notre bébé, tant durant la grossesse que lorsqu'il sera là (un capteur supplémentaire intérieur installé dans sa chambre indique des variations de 400 à 600 ppm en journée, alors que la chambre est vide et sa fenêtre fermée : le CO2 montera-t-il ici aussi lorsque l'occupant prendra possession des lieux ? Et au-delà de l'accouchement je m'inquiète pour notre qualité de sommeil et de vie, qui s'en trouve déjà perturbée depuis 3 mois. Après un premier tour de questions informelles auprès de notre voisinage, il semble toutefois que nos voisins du dessus et du dessous ne sont pas touchés par le problème. Je me questionne alors sur l'influence des travaux de remise en état intérieurs qui ont été fait préalablement à notre emménagement (recollage et revitrification intégrale du parquet, papier-peint intégralement refait) : auraient-ils fait perdre à la pièce sa "perspiration" ?

Je pense interpeller l'ASLOCA pour me faire guider dans les démarches. D'une part dans les mesures : tout utils soient-ils, le capteur netatmo reste un gadget grand public. Si je pense le problème de fonds être maintenant conu, je ne suis pas certain de l'exactitude des mesures, qui pourraient décrédibiliser le dossier en cas de différences. Mais surtout, subsistent les deux questions essentielles dans le cas où le fait serait confirmé :
  • 1/ qu'est-ce que le propriétaire peut bien faire dans cette immeuble d'appartements pour y remédier ? La construction n'est pas mon domaine. Installer une sortie d'air sur l'extérieur ? Via les murs/façades ? Les fenêtres ?
    2/ quels sont nos moyens légaux pour l'y obliger : je n'ai trouvé aucune base légale ou norme SIA sur le sujet.
Déménager pourrait être aussi une solution mais le marché de la location est ce qu'il est sur le bassin lémanique, et nous ne pouvons pas quitter cette commune pour des raisons familiales et un accès aux crèches, difficile à obtenir. Enfin, mon travail à 40 km de là m'accapare beaucoup et ne me laisse pas beaucoup de temps pour nos recherches.

Si vous avez une idée ou des réponses, je suis volontiers preneur.

Olivier

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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar Akim » lun. 28 mars 2016 14:36

Bonjour Olivier,

Définitivement vous avez un sérieux problème dans cet appartement. L'humidité, le CO2, ne sont que deux des éléments qu'une maison mal ventilée pose. Il y a également un problème de moisissures dont vous parlez et pour moi c'est aussi grave, car celles-ci lâches des spores dans l'air, et le rend impropre.

Je te conseille vivement plusieurs actions en parrallèles:
  1. Que ta femme demande conseil à son médecin sur les risques pour la grossesse. Qu'elle explique le problème de ventilation de la maison, les pics de CO2 et d'humidité et la présence de moisissures sur les joints de fenêtre.
  2. Contactez rapidement l'ASLOCA pour demander conseil. Vous devez être en mesure de faire un bilan de la qualité de l'air avec un spéciailiste, mais je ne sais pas dans quelle mesure il est possible de faire prendre cela en charge par le propriétaire. Toutefois, au vu de vos contraintes, je pense que ce n'est pas cher payé, si ça permet de mettre le propriétaire face à ses responsabilités
  3. Dans l'immédiat, je t'invite à acheter des bouchons d'oreilles en mousse de la marque "Quies". Ce sont les plus confortables, et essayez de vous y habituer. ça prend un peu de temps, mais au vu de la qualité de vos nuits, c'est une gêne passagère qui vous permettra ensuite de dormir au moins sans être dérangé par le bruit de la cage d'escalier et par les bruits extérieurs.
  4. Une fois habitués aux bouchons, je vous suggère de dormir la fenêtre en imposte, et la porte ouverte, jusqu'à ce que vous puissiez résoudre le problème. Je pense qu'il en va de votre qualité de vie plus que de l'économie d'énergie
Concernant la qualité des mesures de Netatmo, elles sont fiables. Lorsque j'ai eu mon problème de CO2, le fournisseur m'a mis à disposition un autre appareil, convaincu que ma Netatmo était "un gadget". Les résultats étaient parfaitement identiques.

Pour bien saisir la problématique du CO2, Il faut comprendre que celui-ci prend la place de l'oxygène dans le sang, et empêche donc le cerveau d'être correctement oxygéné. Peux-tu partager ta courbe de CO2 sur quelques nuits ? (porte et fenêtre fermée ?)

Je ne cherche pas à être alarmiste, mais le problème est souvent sous évalué, car la norme est d'avoir des maisons non étanches. Par contre, quand on fait des subventions pour refaire l'isolation d'anciennes maisons, l'aération de celles-ci est complètement négligée avec les conséquences que tu connais.

Tu peux voir en pièce attachée un document de CarbaGas sur le sujet. 1% = 1000ppm, 5% = 5000ppm.
Pièces jointes
sm_39538.pdf
(86.75 Kio) Téléchargé 468 fois


Akim
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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar Akim » lun. 28 mars 2016 14:39

Concernant la solution elle est simple. Il existe des ventilations double-flux autonomes chez plusieurs constructeurs. Certaines se mettent dans le mur. Il faut pour ça percer un trou à travers le mur et apporter de l'électricité. Dnas d'autres cas, elles font partie du chassis de fenêtre.

L'inconviénient est qu'elles font un léger bruit continu, mais elles sont relativement silencieuse. L'avantage bien sûr, c'est le renouvellement d'air.

L'autre solution est très répandue dans les anciennes maisons. C'est des ouvertures dans les cadres de fenêtre permettant à l'air de circuler. Deux inconvénients: La perte d'énergie, et la perte d'isolation phonique.

A voir après quel est le choix du proprio pour résoudre le problème.

Bon courage.

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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar goldandbed » lun. 11 avr. 2016 18:58

Pour compléter, il existe aussi des fenêtres avec lame d'air , type systeme secco chez egokiefer (mais implique de changer de fenêtre). Un peu de doc sur la double-flux par pièce:
https://www.zehnder-systems.ch/fr/produ ... -premivent

doxifer
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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar doxifer » ven. 2 sept. 2016 08:27

Salut akim,

suis en train de réfléchir de mon côté vu que mon EG ne peut ou ne veut pas d'une VMC (prix/chape..) je regardais ce genre de ventil dite VMR :
http://www.inventer-france.fr/produits/ ... ter-iv14v/

tu connais ? je me pose la question si il vaut mieux ventiler chaque chambres+salon (cuisine/wc/sdb ayant déjà un système) ou, faire par étage et ouvrir les bas de porte/mur via des zehnder comme tu l'as mentionné.

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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar Akim » ven. 2 sept. 2016 14:05

Hello Dox ;-)

J'ai ce genre de ventilation dans ma chambre à couché, de marque Helios, modèle ELF-KWL 60 ECO. C'est très sympa mais ça fait du bruit. Il n'y a pas de miracle, il est très difficile d'avoir une ventilation totalement silencieuse dans une chambre à coucher. C'est comme un PC. A moins de passer à du fanless, il y aura toujours un bruit de fond qui pourrait être gênant pour dormir. A part que la ventil, c'est beaucoup plus bruyant qu'un PC avec des 12cm.

Je te conseille vivement une ventilation centralisée et des ouvertures pour que l'air circule. Je constate tous les jours à quel point le CO2 fonctionne vraiment comme un liquide. Il s'évacue par le bas. Un autre problème de ces ventilations autonomes, elles sont installées en hauteur. 2m dans ma chambre. Donc elle remplace l'air par le haut... Inefficace. Il faudrait un flux proche du sol et un flux en hauteur.

Dans le cas de la VMC centralisée, on pulse en hauteur et on évacue par le bas (sous la porte ou dans un passage d'air proche du sol).

Attention avec "cuisine, salle-de-bains". Tu as très certainement des extractions. Le problème des extractions dans une maison bien isolée et étanche, c'est qu'elles doivent bien aspirer l'air quelque part. Ce que j'ai constaté dans mon petit appartement, c'est que l'extraction de la salle-de-bains devait faire de sérieux efforts pour fonctionner. Dès que j'ouvrais la porte d'entrée de l'appartement, elle se calmait. J'ai donc fini par faire un passage d'air de l'extérieur vers l'intérieur pour permettre à l'air d'entrer dans la maison.

Le double-flux fonctionne sur ce principe ce qui est logique. Si tu extrais de l'air d'un contenant étanche, il faut que la même quantité d'air puisse y entrer, au risque de faire le vide.

Donc au final, dans ton cas, si tu n'as pas possibilité de mettre une VMC avec toute la tuyauterie qu'il faut dans la maison, le mieux est de combiner des extractions d'airs dans des pièces humides - que tu puisses programmer en fonction du taux d'humidité dans la pièce en question, mais aussi et surtout du taux de CO2 dans les chambres - avec des passages d'air dans les cadres de fenêtres des chambres et du séjour, afin que quand les extractions fonctionnent, l'air frais puisse entrer par les chambres. Tu as ainsi l'équivalent d'une double-flux, mais sans la récupération de chaleur. Ca te garantit l'évacuation de l'air vicier par ces extractions, et l'entrée de l'air frais dans les pièces de repos.

Ce qui est certain, c'est qu'il faut absolument que l'air puisse entrer et sortir. Devant chez moi, ils ont rénové une ferme, fait 8 appartements dedans. Mais pas de VMC, pas d'aération dans les fenêtres. L'air ne circule pas. Gros problèmes d'humidité dû au fait que c'est une vielle ferme... du coup, impossible d'évacuer cette humidité sans ouvrir grand les fenêtres. Cet hiver, ça promet.

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Re: Ventilation contrôlée: Attention au CO2

Messagepar doxifer » sam. 3 sept. 2016 00:17

j ai bien pris note des reco mais double flux ca ne sera pas possible.. le inventer c'est du 19-41db... sinon j avais pensé aux fenetres egokiefer minergie Ego®Fresh ventilateur

http://www.egokiefer.ch/fr/produits/lue ... -egofresh/

faut que je me renseigne si cela pourrait être envisageable pour les chambres.


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