Calcul des honoraires et prix des avants projets... l'arnaque ?

[Jim]

Imaginerait-on aller consulter 3-4 notaires, 3-4 avocats ou 3-4 dentistes... ?
Certaines personnes se font même faire plusieurs avant-projets gratuits par différents architectes ou entreprises en tendant la carotte du mandat.
Il y a un tourisme incroyable dans ce domaine, carrément indécent à l’égard des architectes et des entreprises générales.
Une bonne étude de faisabilité et un avant-projet prennent souvent au moins 80 heures de travail.
Un cadeau de 80 heures de travail multiplié par 2 ou 3 : Est-ce correct ?
C’est pour cela que de plus en plus de professionnels demandent des acomptes d’entrée, afin d’ écarter les pratiquant de ce tourisme.
Bonne chance quand même !

[Estalavista]

Bonjour Jim,
Merci pour ta réponse.

Je me suis mal expliqué, le but n'est pas de tirer profit d'un éventuel travail gratuit ou de se faire faire plusieurs avant-projets... Mais simplement de choisir le bon architecte parmi les 3 voire 4 qui paraissent très bien pour notre projet.

[classic25]

Imaginerait-on aller consulter 3-4 notaires, 3-4 avocats ou 3-4 dentistes... ?
Certaines personnes se font même faire plusieurs avant-projets gratuits par différents architectes ou entreprises en tendant la carotte du mandat.
Il y a un tourisme incroyable dans ce domaine, carrément indécent à l’égard des architectes et des entreprises générales.
Une bonne étude de faisabilité et un avant-projet prennent souvent au moins 80 heures de travail.
Un cadeau de 80 heures de travail multiplié par 2 ou 3 : Est-ce correct ?
C’est pour cela que de plus en plus de professionnels demandent des acomptes d’entrée, afin d’ écarter les pratiquant de ce tourisme.
Bonne chance quand même !

Je ne suis pas d'accord ! Heureusement encore qu'on a encore le droit de comparer !

Je suis actuellement dans des démarches pour faire une véranda/extension de mon salon et j'ai demandé à 5-6 entreprises.

Les prix pour 3 fenêtres qui m'ont été communiqué sont : 12'000.-, 30'000, 34'000, 44'000 et 50'000 !

Donc j'aurais du me contenter d'une seule proposition et payer 50'000.- ?

Et concernant l'analogie avec les dentistes, RATÉ !, A bon entendeur avait justement conseillé d'aller voir plusieurs dentistes pour un devis avant de faire son choix
En effet, d'après leur test sur le terrain et je cite :

Premier constat, les devis allaient de 316 à 11'500 francs pour une seule et même bouche, c'est ce qu'on appelle une grande fourchette.

Source : http://www.rts.ch/emissions/abe/sante-c ... oires.html

Donc comparez mes amis, ne vous gênez pas ! Et si un professionnel vous facture ses services pour un 1er devis, passez votre chemin !

[classic25]

J'avoue ne pas avoir trop d'expérience avec les architects.
Avant toute cette histoire d'achat de maison, travaux, etc... je pensais naivement que le boulot d'un architecte se résumait à dessiner des plans en suivant certaines régles/normes (distances de passages, hauteur des marches d'escalier, règles physiques). Bref, l'architecte nous dessine des plans qui respectent les lois et normes SIA et nous, on paie pour cette prestation.

Là, j'ai demandé une offre justement à un architecte pour mon extension et je découvre la réalité qui est tout autre chose. Et c'est la, d'après moi, qu'est le bug (arnaque ?) et que tout est faussé.

Dans le détail du calcul pour ses honoraires reçus, ceux-ci sont calculés en fonction d'un % du prix du montant des travaux.
Bref, cher Substances essayez svp de m'expliquer pourquoi un architecte qui dessine une pièce carrée 5mètres sur 5mètres

Recevrait 1'000.- d'honoraire, si la pièce a du carrelage à 10.-/m2
Recevrait 10'000.- d'honoraire, si la pièce reçoit du carrelage à 100.-/m2

Et ce que tout d'un coup dessiner un carré 5 x 5 est 10 fois plus difficile dans le deuxième cas ?

Dans mon cas, pour un travail total (marchandise et main d'oeuvre) de 55'000.-, les honoraires d'architecte se montent à 22'000.- ( =40% pris au passage !!!)
Malheureusement pour eux, pour m'articuler un chiffre de 22'000.- d'honoraires, ils ont dû passer par l'élaboration d'un projet.

Donc ce n'est pas moi qui m'amuse à leur faire perdre leur temps. Au contraire, j'ai perdu le mien. Surtout qu'à la 1ère visite, ils m'avaient articulé un chiffre d'env. 45'000.- TOTAL et n'ont pas annoncés d'honoraire en sus. Et pas besoin de me répondre, que j'aurais dû m'en douter.

En effet, je sais que les entreprise de véranda me facturent la fenêtre coullisante et pose à 30'000.- et que chez Egockiefer, elle me revient à 10'000.-, je pensais donc que l'architect serait payé dans ces 20'000.- d'économisés.

Bin non, le calcul est justement faussé à cause de ce %...

Car avec l'entreprise de véranda, le maçon, l'électricien, le peintre, chauffagiste, je les paie à 100%
et avec l'architecte, toutes ces factures je les paye 100% + 40% d'honoraires.

Au final, malgré que j'économise 20'000.- sur les fenêtres, j'arrive avec encore 20'000.- de plus value qu'une entreprise de véranda
Ce que je trouverais honnêtes, serait qu'indépendant qu'on choississe de mettre du carrelage en papier ou en plaqué or, la facture serait écrite comme ceci

1) Elaboration des plans : 6'000.-
2) Temps de surveillance : 20heures à 400.-/heurs = 8'000.-
3) Total 14'000.-

Remarquez que le point 2 est déjà cher payés lorsqu'on remarque sur le forum (comme ici) que la plupart des architectes ne font toute façon pas leur boulot de surveillance comme ils devraient.

[Substances]

Bonjour Classic25,

Selon la norme SIA 102 (prestation et honoraire d'architecte)
Les honoraires sont calculés sur la base du coût de la construction CFC2.
On y ajoute un facteur de difficulté qui varie selon le projet ( maison individuelle, hôpital, musée, etc.)
Ainsi que d'autre facteur lié à la SIA.
Après un calcul savant (que je peux vous écrire si vous le désirez) avec des exponentielles ce qui fait que le rapport entre les honoraires et le coût, plus le montant est important et moins la différence est importante.

Bref...
lorsque l'on entre le montant estimatif du projet on obtient un nombre d'heure. Ensuite on y ajoute un montant par heure et obtient le montant des honoraires.

Il ne s'agit pas d'une arnaque... car prétendre que le système de calcul de la SIA est une arnaque est évidemment une plésenterie, j'espère.

La répartition en %:

1 Définition des objectifs (prestation à convenir)

2 Études préliminaires (prestation à convenir)

3 Étude du projet
3.1 Avant-projet (9%)
3.2 Projet de l'ouvrage (21%)
3.3 Demande de permis (2.5%)

4 Appel d’offres (18%)

5 Réalisation
5.1 Projet d'exécution (16%)
5.2 Exécution de l'ouvrage (29%)
5.3 Mise en service (4.5%)

6 Exploitation (prestation à convenir)

TOTAL 3,4,5 100%

pour un projet de 50'000.- les honoraires se montent à 12'500.- à 90.-/h. (ensemble des prestations)
pour un projet de 500'000.- les honoraires se montent à 71''000.- à 90.-/h (ensemble des prestations)
pour un projet de 1'000'000.- les honoraires se montent à 120''000.- à 90.-/h (ensemble des prestations)

Voilà...

Donc:

1) Élaboration des plans 90h à 90.- = 8'100 (projet, enquêtes, plan d'appels d'offres, Devis, Plan d'exécution)
2) Direction des travaux 45h à 90.- = 4'050
3) TOTAL 12'150.- Ce qui peut largement être réduit à 10'000.-

Et si un architecte vous annonce un taux horaire de 400.-/h passé votre chemin...

J'espère avoir répondu à votre question.
Bonne soirée...

[classic25]

car prétendre que le système de calcul de la SIA est une arnaque est évidemment une plésenterie, j'espère.

Ce ne serait pas la première fois que l'on verrait des abérations entre la théorie (régles, normes, lois) et la pratique :

pourquoi un architecte qui dessine une pièce carrée 5mètres sur 5mètres

Recevrait 1'000.- d'honoraire, si la pièce a du carrelage à 10.-/m2
Recevrait 10'000.- d'honoraire, si la pièce reçoit du carrelage à 100.-/m2

Et ce que tout d'un coup dessiner un carré 5 x 5 est 10 fois plus difficile dans le deuxième cas ?

J'attends toujours la réponse à ma question

Quelle est la plue-value de l'architecte dans le 2ème cas, qui merite 9'000.- d'augmentation ?


Au fait, nous sommes exactement dans le même cas que les frais de notaire.

Pourquoi le notaire facture 2 fois plus chère pour une maison à 1'000'000.- qu'une maison à 500'000.- dans le même canton ?
Le nombre d'heures pour taper les lettres, les démarches, etc... ne sont pas les même ? C'est 2 fois plus difficile ?

Pour finir dans l'abération et le vol autorisé : Vous imaginez le garagiste qui vous facturerait ses heures de main d'oeuvre en % du prix de la voiture neuve ??

Changement de pneus pour une Dacia : 1 heure x 50.-/ heures = 50.- Chf
Changement de pneus pour une BMW : 1 heure x 200.-/ heures = 200.- Chf

Et puis il dirait... "vous comprenez Monsieur, c'est la norme dans la profession qui veut ça ..."

[Frakas]

Je trouve les questions de classic25 relatives aux honoraires très pertinentes...

Y'aurait pas un architecte dans le coin pour y répondre par hasard?

[Bernard.C]

Pour les projets de cet ordre de grandeur de coût, l’architecte propose habituellement une rémunération horaire.
Sinon, c’est évidemment une arnaque que de prendre un pourcentage sur les matériaux.

Mais certaines prestations sont quasi incompressibles.
Il y a certes moins de dessins pour un petit local de 5/5m,
mais une étude de faisabilité demeure indispensable et les démarches de demande d’autorisation,
séances avec les services officiels ne sont pas forcément allégées.

Personnellement, nous évitons les petits mandats, car le client a toujours le sentiment d’être floué.
Nous leur suggérons de gérer les travaux eux-mêmes ou leur recommandons une entreprise fiable.

Quand nous ne pouvons refuser (service à une collectivité, client important, etc.) nous proposons un montant
forfaitaire pour nos prestations (mais dérisoire par rapport au temps consacré...).

Nous n’appliquons pas la norme et considérons notre travail comme un service (mais espérons un retour...)

Concernant les honoraires qui (presque) doublent quand le prix de la villa double :

Oui, ça prend plus de temps, car plus un bâtiment est grand, plus il est coûteux et techniquement complexe.
De plus, les exigences des clients sont généralement proportionnelles à leur budget.
Ne savez vous pas que plus les gens ont les moyens, plus ils sont exigeants (et souvent plus capricieux) ?

Le client d’une villa « ordinaire » se soucie généralement assez peu des détails et aspire d’abord à posséder son chez-soi.

Celui qui réalise une villa onéreuse est souvent expérimenté, il a déjà été propriétaire et ne tolère aucune imperfection.

Bien effectuer notre mandat requiert donc davantage de temps.

[classic25]

Pour les projets de cet ordre de grandeur de coût, l’architecte propose habituellement une rémunération horaire.
Sinon, c’est évidemment une arnaque que de prendre un pourcentage sur les matériaux.

Personnellement, nous évitons les petits mandats, car le client a toujours le sentiment d’être floué.
Nous leur suggérons de gérer les travaux eux-mêmes ou leur recommandons une entreprise fiable.

Ou ils facturent des frais d'honoraires totalement abérants afin de dissuader "le petit client" avec son "petit projet" à 50'000.-


Sauf si c'est des clients importants, là ils font même des petits cabanons de jardin pour les enfants

Quand nous ne pouvons refuser (service à une collectivité, client important, etc.) nous proposons un montant
forfaitaire pour nos prestations (mais dérisoire par rapport au temps consacré...).

Concernant les honoraires qui (presque) doublent quand le prix de la villa double :
Oui, ça prend plus de temps, car plus un bâtiment est grand, plus il est coûteux et techniquement complexe.

Vous citez qu'un exemple où il est évident que le prix double, puisque la surface double.

Je parlais des cas ou le prix double parceque le prix du carrelage doublait ou que le client a choisis un plan de travail en marbre et diamants au lieu de bois recomposé.
ou (véridique ! Entendu ce WE !!), le prix prend 10% uniquement parceque c'est construit région Riviera (et donc habité par des riches pigeons, c'est bien connu...)

Celui qui réalise une villa onéreuse est souvent expérimenté, il a déjà été propriétaire et ne tolère aucune imperfection.

Honnêtement, j'ai l'impression que les tarifs sont appliqués à l'envers...

Ils sont facturés par défaut toute en haut de la fourchette et tant mieux si "Le client d’une villa « ordinaire » " n'est pas pénible et dans le cas où vous tomber sur celui qui "ne tolère aucune imperfection" (car vu le prix des honoraires,il en veut pour son argent), vous rentrez dans vos frais.

[Substances]

Pour clarifier les choses... en terme général, on entre pas dans nos frais lorsque l'on construit une maison individuelle, ça demande énormément de temps et d'énergie pour accompagner le client, qu'il construisent une maison "ordinaire" ou "luxueuse" aucune différence, désolée.

Appliquer la norme SIA vous donne un ordre de grandeur et éviter de retrouver des différences entre un client qui aura construit avec un architecte qui applique la norme SIA et les autres... après c'est sûr qu'il risque d'avoir des critiques... Par contre, dire que c'est de l'arnaque, alors je me poserais la question: mais qu'est-ce que je fais dans ce monde ? La différence retrouve dans l’application des taux horaires.

@classic 25:
Je pense que votre exemple sur les pneus n'est pas très pertinent, car vous ne le savez sans doute pas, mais le coût du pneu n'est pas lié à la marque de votre voiture, mais à sa catégorie... et malheureusement je suis désolé de vous apprendre que si vous installer un pneu sur une jante de 14" ou de 18", votre garagiste vous demandera plus, car différent à installer.

Mais en reprenant l'exemple du pneu, pourquoi certain sont plus chère que d'autre? dite moi?
Il existe des pneus pour BMW aussi chère qu'un bon pneu pour votre Dacia.

Pour la question des honoraires qui double lorsque le volume double, c'est faux, je suis désolé de dire ça à un professionnel.
Pour ceux qui on fait un peut de mathématique savent qu'une exponentielle est une courbe avec une pente importante au départ et fini par s'aplatir.

courbe-de-tendance-exponentielle-inverse-rc_ens1.gif (12.65 Kio) Consulté 17948 fois

Donc plus le projet est petit plus le rapport entre le cout de l'ouvrage et les honoraires est important 16% par exemple.
Plus le projet est grand et plus le rapport diminue 10-12%

Malgré la taille, les prestations restent les mêmes, pour un petit projet on devra être autant présent sur le chantier par exemple que pour une maison individuelle, les entreprises sont les mêmes (maçon, électricien, sanitaire, etc...).

Et je ne pense pas que vous traiter votre médecin d'arnaqueur? Lui il vous facture avec des points, mais qui à décider que 1 point équivaux à 15.-? mais ça, c'est une autre discussion...

Et je pense que si vous pensez que c'est de l'arnaque, adresser vous à la SIA, ils se feront un vrai plaisir de vous répondre et de vous expliquer, voir plus si affinité... mais ça, je pense que c'est plus facile de dire sur un forum que les honoraires d'architecte c'est de l'arnaque. Que de le dire ouvertement aux personnes concerner.