Poêle hydraulique

[vivelebois]

les sacs de pellet ne sont pas moins lourd que des bûches.....

[lebendre]

Mais c'est plus facile de se faire aider par le petit-fils ou le voisin deux fois par semaine pour remplir le réservoir...

[Invité]

Mais c'est plus facile de se faire aider par le petit-fils ou le voisin deux fois par semaine pour remplir le réservoir...

C'est marrant, ma grand-maman se chauffait et cuisinait au bois. Comme la réserve de bois était au galetas 2 étages au-dessus de l'étage de séjour et qu'elle n'arrivait plus à monter les marches, chaque fois qu'un de ses petits enfants ou enfant allait la trouver, il remplissait une réserve intermédiaire (plusieurs gros paniers) au bon étage. Comme quoi, ça marche aussi avec les bûches

[Minergie-P-VD]

Bonjour,
Je ressort ce vieux sujet, car on nous a contacté en privé avec des questions sur notre installation. Avec 2 hivers vécus confortablement installés, nous pouvons vous donner un retour d'expérience sur ce qui n'était qu'un concept au moment des messages précédents.

Je vous contacte au sujet d'une ancienne discussion au sujet du chauffage pour votre maison Minergie-P. Je suis moi-même en plein avant projet pour une maison ossature bois, norme minergie P, dc VMCDF, triple vitrage etc, 250 m2 avec un étage, orientée sud sud-ouest à 670m d'altitude.

Notre projet est effectivement plus ou moins dans la même ligne à une exception près, nous n'avons que 140m2 habitables sur 2 niveaux pour une maison de 5 pièces et demi. C'est très peu, mais en accord avec le concept global de réduction de consommation . Vous pouvez certainement affiner vos plans, réduire la taille de certaines pièces, supprimer une salle d'eau et globalement optimiser votre plan afin d'éviter les m2 perdus. Les architectes adorent faire de recoins ou des couloirs inutiles.

En Minergie-P le m2 est cher, pensez aussi qu'en diminuant votre surface, vous réduisez vos coûts de construction, ainsi que les taxes, assurances et impôts (valeur locative) que vous payerez ensuite chaque année. C'est un point à ne pas négliger.

Notre EG nous propose un chauffage Pac air/eau + panneaux solaires pour ECS. Mais je ne suis pas emballée par cette solution. Idéalement, j'aimerai ne pas dépendre de l'électricité ou d'une énergie fossile. Nous avons envisagé la géothermie mais je trouve cela très cher pour un "chauffage d'appoint". Le soleil faisant le principal.

C'est normal qu'ils vous proposent cela. Le EG ont des meilleures conditions pour les PAC et c'est aussi très simple pour le suivi du chantier pour eux. Pour vous, c'est relativement cher, mais simple et fiable. On oublie souvent l'aspect du bruit pour vos voisins, mais comme vous avez du triple vitrage, c'est pas très important...

Si vous optez pour la PAC, il faut - comme vous le dites - qu'elle soit un appoint à votre solaire. En d'autres termes, il faut que votre solaire s'occupe de l'ECS ET du chauffage principal de votre maison. ça suppose une plus grosse installation (10-20m2), mais qui s’amortit aussi plus vite. Elle produira plus et vous fera donc économiser plus sur la PAC. Vous pourrez aussi choisir une PAC moins puissante, mais votre chauffagiste ne sera pas d'accord.

Je suis donc arrivée à la même conclusion que vous, solaire + poele hydro avec accumulateur et boiler pour ECS et chauffage au sol.

Je précise, car je ne suis pas sur de vous comprendre: nous n'avons pas deux accumulateurs séparés pour le chauffage et l'ECS, mais bien un accu combiné qui remplit ces deux fonctions. Il fait 1600L, c'est le stockage de chaleur. A l'intérieur, il y a un ballon pour l'ECS installé en bain-marie. Celui-ci est en inox, (plus durable que de l'émaillé) et sa contenance est de 140L, ce qui peut paraître peu, mais l'eau se réchauffe au fur et à mesure du tirage, donc ça ne pose pas de problème.

La question que je me pose c'est quelle est votre façon de vivre avec un poele hydro, fréquence des feux , etc. car nous sommes souvent partis en montagne les weekend d'hiver, aussi la maison se refroidit-elle en 3 jours ? en bref êtes vous tjrs content de votre choix ? ;O)
Un grand merci pour votre réponse qui me sera d'une aide précieuse, je vous espère tjrs actif sur ce forum.

Si vous êtes Minergie-P, il suffira d'ouvrir les volets ou les stores pour que votre maison soit hors-gel! Nous avons fait le test en partant 10 jours en février, la maison était à 14°C à notre retour et j'avais volontairement coupé la distribution de chaleur (=le chauffage) pour voir. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que comme il n'y a personne dans la maison, il n'y a pas non-plus de consommation d'ECS.

C'est d'ailleurs principalement pour l'ECS que nous devons faire des feux et non pour nous chauffer. Enfin... C'est souvent au même moment qu'il n'y a plus de chauffage et presque plus d'eau chaude. Afin de réduire au maximum notre consommation, nous vivons toujours à la limite. En spéculant sur le fait que le soleil percera la stratus le lendemain. Parfois ça marche et parfois il faut faire un feu le soir, mais vous pourrez évidement prendre plus de marge en chauffant plus souvent.

Pour revenir au côté synchrone de la nécessité du chauffage et de l'ECS, lorsqu'il y a le stratus, rien ne chauffe en direct à travers les fenêtres et c'est pas mieux sur les panneaux solaires. La distribution prend la chaleur qu'il reste dans l'accu et lorsque l'accu est froid, la maison ne se chauffe plus. Par contre, la partie haute de l'accu est réservée à l'ECS et la distribution ne peut pas venir chercher la chaleur là-bas, cela veut dire que si votre accu est bien conçu: Au pire il n'y aura plus de chauffage dans votre maison, mais la douche sera toujours chaude! Ouf...

Voilà pour le concept.

Dans la pratique, nous sommes déjà quasiment à la fin de la période où nous devons faire des feux, car le soleil est plus haut et plus fort. Lorsqu'il fait beau, notre installation solaire de 13.5m2 peut produire dans les 30 - 35kWh de chaleur par jour en donnant toujours la priorité sur l'ECS Le chauffage de la maison se faisant à travers les vitres.

Par exemple, l'année passée nous avons fait notre dernier feu le 19 février juste avant d'avoir ces fameuses 3 semaines de grand froid, dont vous vous en souvenez certainement.

Ce qui est génial, c'est qu'il faisait hyper froid, mais le ciel était dégagé et on a battu tous les records de production solaire sur ces 3 semaines, bien plus qu'en plein mois de juillet par exemple. Ceux qui ont fait le cours de Sebasol savent pourquoi... ou devraient le savoir...

Au final, pour tout l'hiver 2011-2012, nous avons brûlé un stère et demi de bois. Cette année, il y aura plus, probablement 2 à 2.5 stères. Si vous avez bien suivi jusque là, vous aurez donc compris qu'il s'agit de nos charges annuelles! A 140.- le stère coupé en 25cm et livré à domicile, je vous laisse faire le calcul, mais comme locataire, c'est presque ce que nous payions par mois pour un appartement 2x plus petit.

Notre saison de chauffe s'étend environ de mi-octobre à mi-mars (+/- 1 mois) en faisant un feu de 10-15 bûches tous les 2-3 jours.

En espérant que ça vous aidera!
Plein de succès pour votre projet!


PS: Les chiffres et dates que nous avançons sont très précis, car nous notons tous les paramètres tous les jours: nombre de kWh thermiques produits; température aux différentes hauteurs de l'accu, du séjour, et extérieure; Nb de bûches brûlées, kWh électriques, eau potable et eau de pluie consommés,... Ceci afin de faire ce genre de bilans globaux.

PS2: Pardon pour le roman...

[BuBu]

C'est très intéressant, merci!

[Butterfly]

Bonjour,
je découvre cette discussion et je vous remercie de l'avoir réactivée car elle m'intéresse :
en effet, nous avons un poèle à pellet pour chauffer une maison de 150 m2, plus 6m2 de panneau solaire pour l'ECS, connecté à un ballon de 400l.
La distribution de chaleur dans la maison ne marche pas terrible (poele à pellet canalisable mal placé pour chauffer les chambres), donc nous envisageons de le remplacer par un poele hydraulique branché sur un plancher chauffant, avec le ballon en "tampon" ou réserve de chaleur :

il semblerait que votre installation, "Minergie P-VD", ressemble beaucoup à cela (mais avec une réserve de chauffe bien plus grande) : est ce que vous pourriez nous en dire plus, par exemple, avez vous un schéma d'installation ? la marque du poèle ? une référence de fumiste qualifié pour ce genre d'appareil ?

Ca serait très appréciable !

Merci d'avance

[Akim]

Bonjour ButterFly,

Je te suggère d'envoyer un message privé (MP) à Minergie-P-VD pour l'inviter à revenir dans la discussion car s'il n'est pas inscrit au suivi de cette discussion, il ne saura pas que tu as écris. Et ça date quand même de mars dernier.

[Minergie-P-VD]

Me revoilà... Effectivement, ça faisait un moment que je n'étais pas revenu sur le forum. Plein d'autres choses en route, dont l'aménagement complet du sous-sol et l'extérieur...

Pour faire suite aux messages précédents, cette année est meilleure que la précédente. Malgré 27 jours de stratus (ou de pluie) à production solaire nulle entre novembre et décembre 2013, on a à peine grillé un demi-stère de bois jusqu'à présent! Je vous jure que c'est vrai pour les 27 jours! Vive la Broye... Les autres jours étaient plutôt beaux (= peu de temps mitigé), ce qui nous a permis de remplir notre stock de chaleur pour les jours couverts.

Notre premier feu de la saison a eu lieu seulement le 17 novembre 2013, alors qu'en 2012, on avait déjà commencé le 2 octobre. En décembre, on a même pu tenir jusqu'à 5 jours sans se chauffer, mais la douche du matin du 6e jour fût rude à 31°C avec 18°C dans la salle de bains... On a rien sans rien. On continue notre stratégie expliquée dans un message précédent.

Quelques statistiques ci-dessous de notre ménage à trois ... personnes :

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         |  Production    Bois   |   Conso     dont Nissan         |  Eau de     Eau
         |   solaire      brûlé  | Electrique      Leaf     pour   |  pluie    potable
---------|-----------------------|---------------------------------|-----------------------
Sep 2013 |   372 kWh        -    |  324 kWh         -        -     |  3100 L    6130 L
Oct 2013 |   280 kWh        -    |  168 kWh         -        -     |  2760 L    5610 L
Nov 2013 |   235 kWh      58 Kg  |  391 kWh      177 kWh   698 Km  |  2280 L    4850 L
Dec 2013 |   242 kWh     157 Kg  |  344 kWh      159 kWh   560 Km  |  3290 L    5650 L 

Remarques:

• Plus de soleil en décembre qu'en novembre.
• Beaucoup de consommation électrique en septembre et un peu en novembre à cause de gros travaux de paysagiste en extérieur. Sinon notre moyenne de 180 kWh par mois est +/- respectée.
• Les Kg de bois sont très approximatifs +/- 20%. Je compte le nombre de bûches et j'évalue leur poids par rapport à une bûche de référence de 1Kg.
• Nous avons une voiture électrique à l’essai (PS: C'est un autre sujet, si vous avez des questions)

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Fin de la (paren)thèse, revenons aux questions de Butterfly:

Nous avons un poèle à pellet pour chauffer une maison de 150 m2, plus 6m2 de panneau solaire pour l'ECS, connecté à un ballon de 400l.

Si je vous comprends bien, votre poêle s'occupe (mal) du chauffage et rien que de cela et vos 6m2 de panneaux solaires font uniquement l'ECS avec probablement avec un corps de chauffe électrique pour l'appoint lorsqu'il n'y a pas de soleil. On peut donc dire qu'il s'agit de deux systèmes autonomes, complètement séparés l'un par rapport à l'autre.

La distribution de chaleur dans la maison ne marche pas terrible (poele à pellet canalisable mal placé pour chauffer les chambres), donc nous envisageons de le remplacer par un poele hydraulique branché sur un plancher chauffant, avec le ballon en "tampon" ou réserve de chaleur :

Il faudrait préciser ce que vous entendez par "canalisable", je suppose que c'est uniquement pour créer un flux d'air.
Si c'est le cas, voici un rappel que certains sanitaires, ingénieurs thermiciens ou architectes oublient parfois: l'air est un mauvais caloporteur ! Il ne faut pas y songer pour répartir de la chaleur dans toute une maison. Un système utilisant de l'eau est beaucoup plus efficace via des radiateurs (à haute température) ou du chauffage au sol (à basse température).

Dans votre cas avec un poêle à bois hydraulique, vous aurez de l'eau chaude à disposition, il faudrait donc prévoir des radiateurs, une circulation et une régulation, mais ça va être compliqué, parce que votre système sera très réactif. Une bûche et hop vos radiateurs passeront de 40°C à 70°C très rapidement. C'est quasiment impossible à faire sans ajouter un volume d'eau de tampon.

De plus, la température de combustion de votre bois est aussi importante. Pour cela, il faut réguler environ 60°C à 65°C dans le circuit d'eau afin de consommer votre bois efficacement:

• Trop froid = mauvaise combustion, plus de pollution, plus de cendres, plus de suies à ramoner,...
• Trop chaud = perte d'efficacité et gros danger si la température monte au dessus de 90°C !

Bref, ce n'est pas simple, peut potentiellement être dangereux et vous pouvez déjà vous faire une idée des coûts que la solution la plus simple avec votre système existant engendrent.

Si vous voulez chauffer au sol, il faudra probablement un volume tampon plus gros, car l'eau devra sortir plus froide. Pour la même quantité de chaleur (= même quantité de bois brûlé), au lieu de 400L à 60°C, vous aurez 800L à 30°C.

il semblerait que votre installation ressemble beaucoup à cela (mais avec une réserve de chauffe bien plus grande)

Pas vraiment en fait, car toute notre chaleur qu'elle soit produite par les panneaux solaires ou le poêle (et un éventuel corps de chauffe de secours pour l'ECS) va dans notre unique accumulateur combiné. De cet élément central, sortent

• l'ECS à bonne température --> >50°C
• la distribution de chaleur pour le chauffage au sol (~30°C)

C'est aussi beaucoup moins risqué pour le poêle, car une grande capacité de stockage de chaleur assure aussi une plus grande inertie du système. Il restera toujours assez d'eau (même si celle-ci est déjà très chaude) à renvoyer dans le poêle pour le refroidir et éviter qu'il dépasse les 90°C.

Est ce que vous pourriez nous en dire plus, par exemple, avez vous un schéma d'installation ? la marque du poèle ? une référence de fumiste qualifié pour ce genre d'appareil ?

Tout ce que vous demandez se trouve dans les messages précédents, même le schéma, mais faut aller suivre le cours Sebasol pour l'avoir.

Voici un estimatif de prix:

• Poêle = 10 à 15kCHF
• Cheminée = existant = max 1000.- pour adapter dans votre cas, mais pour les autres, il faut compter 2-5kCHF si elle est simple et plus s'il y a des coudes ou autres complications.
• Variante 1/ avec radiateurs = aucune idée, mais à multiplier par le nombre de pièces à chauffer + la pose + les tubes à tirer dans les murs à (re)casser et refaire et repeindre, bref, ça peut être vite très très cher...
• Variante 2/ avec chauffage au sol = aucune idée, mais suppose de casser tous vos sols, de poser les tubes, de couler des nouvelles chappes (et leur laisser le temps de sécher !), carrelage/parquet, plainthes, finitions de peintures,...
• Variante 1/ peut être posée sans stockage, mais c'est risqué. Il est peu probable de trouver un sanitaire qui accepte de le faire => Stockage de chaleur disons de 400L = peut-être 1-2kCHF rendu posé.
• Variante 2/ il faut plus de stock, disons 800L pour reprendre notre exemple. 2-3kCHF TTC
• Loyer de l'appartement pendant la durée des travaux
• Nettoyage de fin de chantier
• Frais d'avocats pour déterminer qui paiera tous ces travaux qui auraient pu être anticipés
• ...

Bref, dans tous les cas, si vous n'aviez rien prévu dans vos murs ou sols, vous devrez démonter quasiment toute votre maison et vous explosez les coûts. Je vous conseille une autre solution que le poêle hydraulique... qui est pourtant parfait dans la plupart des rénovations lourdes ou constructions à neuf.

Essayez de mettre la main sur les personnes concernées par votre maison (architecte, sanitaire, fumiste,...) pour trouver des solutions viables et acceptables pour tout le monde. Comme je vois la chose, ça sera compliqué. Pourquoi ne pas prévoir un appoint ailleurs et laisser votre installation actuelle?

Pour tous, voici un reportage de "La Télé" qui avait été fait sur notre installation dans le cadre des journées du soleil 2012

PS: interdit de critiquer l'accent!
PS2 : désolé pour le 2e tome du roman

[Butterfly]

Bonjour Minergie-VD, bonjour à tous,

Merci encore pour cette réponse détaillée, pour la vidéo (top, et rien à redire à l’accent !), et pour le lien vers Sébasol)

Si je vous comprends bien, votre poêle s'occupe (mal) du chauffage et rien que de cela et vos 6m2 de panneaux solaires font uniquement l'ECS avec probablement avec un corps de chauffe électrique pour l'appoint lorsqu'il n'y a pas de soleil. On peut donc dire qu'il s'agit de deux systèmes autonomes, complètement séparés l'un par rapport à l'autre.

Tout juste sur notre installation actuelle. Pour information, avec cet hiver tout doux, nous avons déjà consommé ½ tonne de pellets, et il fait 16-17 degré dans les chambres au mieux…

Il faudrait préciser ce que vous entendez par "canalisable"

Précision : notre poêle actuel (à pellets) a deux bouches pour pulser de l’air chaud dans des canalisations. Il se situe à l’étage et envoie de l'air chauffé sur les fumées au rdc, où sont les chambres, via 2 conduites qui sont dans les cloisons… Quelques coudes et quelques mètres linéaires, plus la pauvre capacité de l’air à porter des calories… tout ceci explique les chambres froides et la pièce principale chaude. Par rapport à la fin de votre message, oui nous avons en tête de rediscuter avec le constructeur !

Mais si rien ne peut être fait de son côté, et que la procédude judiciaire paraît « kafkaienne », notre « plan B » consisterait à prendre un pôele hydraulique à pellets et de le placer au rdc, en connexion avec un ballon tampon qui alimente aussi l’ECS et un plancher chauffant donc ressemblant à votre installation.
Vous décrivez le danger de surchauffe avec un poêle à bûche, mais quid du poêle à pellets dans lequel la combustion peut être régulée avec plus de finesse ? Faudrait il tout de même remplacer notre ballon de 400 l par un plus grand…?

Oui, les travaux seraient très importants…. Mais nous avons quelques (petits) atouts avec nous :
- de la motivation (et des gênes bricolos…)
- de la hauteur sous plafond au rdc, qui permettrait de poser une couche de 5 cm de plus par-dessus l’existant, donc sans tout casser (bas d’encadrement de porte à 6-7 cm du sol par exemple.). Ceci permettrait aussi de corriger un autre défaut que nous soupçonnons qui est l’isolation de la dalle.
- Nous avons trouvé aussi un système de pose de plancher chauffant sans chappe (modules préformés disponible en PS ou fibre de bois http://www.bonnici.fr/plancher_chauffant_bonnitherm.php) .

Je joins à ce message notre vision (naïve) de la « tuyauterie » entre poêle, ballon, panneaux et plancher

Schéma-1.JPG (143.14 Kio) Consulté 16509 fois

Schéma-2.JPG (175.69 Kio) Consulté 16509 fois

Tout avis serait très utile : et merci d’avance à la communauté qui suit cette discussion !

[Minergie-P-VD]

Votre installation est vraiment une collection d'erreurs... La chaleur monte naturellement, c'est pour cela qu'on mets en prinpice le poêle dans les pièces du Rez, pas besoin de canaliser, de pulsion,...

De plus, un poêle à pellets fait tout de même un certain bruit (ventilation et bling-bling lorsque les pellets tombent), ce qui n'est pas agréable dans ou à proximité des chambres à coucher. Wow! deux poêles dans une même maison qui plus est bien isolée, ça commence à faire cher le chauffage!

Pour vos planchers chauffants, naturellement préférez la fibre de bois à l'EPS qui est un dérivé du pétrole et surtout renseignez-vous! Il semble que vous ne l'ayez pas assez fait pour le reste de votre maison. Allez visiter des installations existantes et demandez l'avis des habitants (et non du vendeur).

Votre système est effectivement naïf. Dans votre ballon vous avez de l'eau chaude sanitaire (=potable!), alors que dans votre poêle et vos sols, vous devez avoir de l'eau morte en circuit fermé. D'où l'utilisation d'un accumulateur combiné (combiné = ECS + Ch.), comme dans le schéma ci-dessous.


En rouge = Eau de chauffage en circuit fermé
En bleu = Eau sanitaire/potable
En jaune = Le circuit solaire (aussi un circuit fermé avec en plus de l'anti-gel)

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Je vous donne mon avis en toute franchise: Vu vos connaissances, vous êtes à des kilomètres de pouvoir vous lancer dans une pareille aventure! La motivation ne fait pas tout!

Pour vous éviter plus de problèmes, renoncez et faites-vous aider par quelqu'un qui s'y connaît, comme un installateur agréé Sebasol, par exemple.